System obrony przeciwlotniczej Meads: „Chodzi tak naprawdę raczej o politykę przemysłową”, Deutschlandfunk, 10.06.2015

„Decyzja o zakupie systemu obrony przeciwlotniczej Meads była faktycznie podyktowana względami polityki zbrojeniowej i przemysłowej” — mówi Marcel Dickow, ekspert ds. polityki bezpieczeństwa niemieckiej Fundacji Nauka i Wiedza w wywiadzie dla radia Deutschlandfunk. Kwestia przydatności tego rozwiązania z punktu widzenia polityki bezpieczeństwa została zdaniem Dickowa zepchnięta na dalszy plan w dyskusji.

Marcel Dickow rozmawia z Dirkiem-Oliverem Heckmannem

Systemy obrony przeciwlotniczej mają co prawda znaczenie w misjach zagranicznych, gdzie przeciwnik dysponuje „znacznym potencjałem militarnym”, ale w ostatnich latach większość tych misji nie spełniała tego kryterium, jak podkreśla Dickow: „Mamy w tych przypadkach do czynienia raczej z prostymi pociskami, moździerzami, granatami, a eliminowanie takich akurat zagrożeń za pomocą Meads nie jest przewidziane”.

„Dobry punkt wyjścia”

Kierownik grupy badawczej ds. polityki bezpieczeństwa berlińskiej Fundacji Nauka i Polityka określił Meads jako „nadmiarowy” w stosunku do istniejących zagrożeń i podał w wątpliwość realizm oszacowania kosztów projektu. Dostrzegł jednak również pozytywne strony potencjalnego kontraktu: „Najwyższy czas, żebyśmy zaczęli uczyć się na błędach popełnionych we wcześniejszych wielkich projektach zbrojeniowych”.

Pełny zapis wywiadu: 

Dirk-Oliver Heckmann: Projekty zbrojeniowe to śliska sprawa. Bardzo często nie mieszczą się w budżecie, a przy dostawie nieraz okazuje się, że system uzbrojenia w ogóle nie zapewnia funkcji, które były zaplanowane. Drony Euro-Hawk prawie doprowadziły do dymisji ówczesnego ministra obrony de Maizière. Karabin szturmowy G36 ściąga gromy zarówno na głowę obecnego ministra spraw wewnętrznych, jak i minister obrony von der Leyen.

Pani minister poinformowała teraz o zakupie dwóch systemów uzbrojenia dla Bundeswehry: systemu obrony powietrznej Meads i czterech nowoczesnych okrętów wojennych. Opozycja wytyka jej kierowanie się przy podejmowaniu decyzji raczej życzeniami branży zbrojeniowej niż wymogami polityki bezpieczeństwa.

Wysłuchaliśmy właśnie opinii Agnieszki Brugger z Partii Zielonych. Zapytałem Marcela Dickowa, kierownika grupy badawczej ds. polityki bezpieczeństwa w Fundacji Nauka i Polityka w Berlinie, czy ta krytyka jest uzasadniona.

„System obrony powietrznej nie jest priorytetem”

Marcel Dickow: Co najmniej dziwne jest podejmowanie decyzji tego kalibru już teraz, kiedy w ministerstwie dopiero rozpoczyna się proces tworzenia białej księgi, która powstanie w 2016 roku. W tym kontekście powinniśmy się rzeczywiście jeszcze raz zastanowić, czy te zakupy są niezbędne z punktu widzenia polityki bezpieczeństwa, a jeżeli tak, to jak bardzo są pilne. Obecnie nie widzę takiej dyskusji ani w parlamencie, ani w samym ministerstwie obrony.

Heckmann: I to budzi Pana wątpliwości?

Dickow: Przy ograniczonym budżecie i ograniczonych środkach zawsze przecież chodzi o to, żeby najlepiej zaspokoić potrzeby Bundeswehry zarówno w zakresie obronności, jak i misji zagranicznych, i na pewno system obrony powietrznej jest tu ważnym elementem, ale moim zdaniem nie jest priorytetem.

Heckmann: Dlaczego nie?

Dickow: Systemy obrony powietrznej są ważne w misjach zagranicznych, gdzie przeciwnik również dysponuje znacznym potencjałem militarnym, na przykład w przypadku systemów Patriot™ w Turcji i lotnictwa Assada. Większość misji zagranicznych, które rozważaliśmy w ostatnich latach czy w których uczestniczymy albo będziemy uczestniczyć, jest jednak asymetryczna, przeciwnicy z reguły nie mają lotnictwa ani rakiet. Mamy w tych przypadkach do czynienia raczej z prostymi pociskami, moździerzami, granatami, a eliminowanie takich akurat zagrożeń za pomocą Meads nie jest przewidziane.

„Niewystarczająca dyskusja o priorytetach”

Heckmann: Czy w takim razie powiedziałby Pan, że w zasadzie można by zrezygnować z systemu Meads?

Dickow: Powiedziałbym, że powinniśmy przedyskutować priorytety w obliczu ograniczonego budżetu i ograniczonych środków. Pewne decyzje przecież już podjęto. Taktyczny i strategiczny transport powietrzny to coś, co jest potrzebne zarówno we wszystkich misjach zagranicznych, jak i w obronie kraju, i myślę, że tego rodzaju kwestie powinny być traktowane priorytetowo, kiedy rozważamy obronę powietrzną. Powinniśmy o tym przynajmniej dyskutować i tego według mnie ostatnio zabrakło.

Heckmann: Inspektor generalny Wieker powiedział teraz, że ogromnie wzrosło na przykład zagrożenie ze strony wrogich dronów. To Pana nie przekonuje?

Dickow: To jest element zagrożenia, jaki się pojawia. Z punktu widzenia technicznego drony to w tej chwili bardzo prosty przykład, ponieważ na razie latają bardzo powoli i nie wszystkie państwa nimi dysponują, a jeżeli nawet, to maszyny te są na tyle małe, że w zasadzie nie stanowią zagrożenia. Moim zdaniem nie jest to jeszcze wystarczające uzasadnienie tego zakupu.

Na przykład ochrona baz w misjach zagranicznych wydaje mi się tu znacznie ważniejsza i tu Meads jest w pewnym sensie systemem umiejscowionym między systemem obrony rakietowej a lokalnym uzbrojeniem przeciwlotniczym bazy i jako taki system pośredni wydaje mi się zbyt duży na takie zagrożenia.

„Polityka przemysłowa zawsze odgrywa jakąś rolę w projektach zbrojeniowych”

Heckmann: Do tej pory Bundeswehra korzystała z rakiet Patriot. Czy dobrze rozumiem, że opowiadałby się Pan raczej po prostu za ich modernizacją?

Dickow: Koniec końców jest to raczej decyzja z zakresu polityki zbrojeniowej i może poniekąd polityki przemysłowej. Chodzi przecież o to, czy wybierzemy system Meads czy rakiety Patriot. Z punktu widzenia techniki wojskowej prawdopodobnie nie ma to znaczenia, zwłaszcza że wymagania zostały już wcześniej zdefiniowane tak, że i ministerstwo doszło do wniosku, że można wybrać jedno albo drugie rozwiązanie i każde z nich ma swoje wady i zalety.

Tu faktycznie chodzi raczej o politykę przemysłową i o to, że środki finansowe przeznaczone na zakup tego systemu mogą pozostać w kraju, a to jest w przypadku Meads gwarantowane przez udział w konsorcjum niemieckiej firmy, jaką jest MBDA. Przy modernizacji systemu Patriot tego by zabrakło.

Heckmann: Czyli podziela Pan zdanie krytyków, którzy twierdzą, że kryteria decyzji były tak naprawdę niemerytoryczne, a że w ten sposób próbuje się wspierać pewne gałęzie niemieckiego przemysłu?

Dickow: Powiedziałbym, że to również przyczyny merytoryczne, takie kwestie jak polityka przemysłowa czy technologiczna zawsze przecież odgrywają pewną rolę w projektach zbrojeniowych i to jest całkowicie uzasadnione. Należy to jednak otwarcie powiedzieć. Tu nie chodzi o to, który z systemów ma większe możliwości. Prawdopodobnie oba systemy są na bardzo wysokim poziomie. Pewnie wystarczyłoby 80% planowanej funkcjonalności i byłoby to tańsze.

Takie kwestie jak polityka przemysłowa zawsze pojawiają się w tle projektów zbrojeniowych i to jest uzasadnione, bo chodzi również na przykład o niezależność w zakresie technologii strategicznych, chodzi o miejsca pracy. Trzeba o tym mówić i dyskutować o argumentach za i przeciw, a tego moim zdaniem w tej chwili jeszcze brakuje.

„Widać próby wyciągania wniosków z błędów popełnionych we wcześniejszych projektach zbrojeniowych”

Heckmann: Panie Dickow, w przeszłości w wielu projektach zbrojeniowych poważnie przekroczono budżet. Tym razem koszty szacowano realistycznie. Czy można wierzyć w takie zapewnienia, czy należy się raczej liczyć z kolejną czarną dziurą, która pochłonie miliardy?

Dickow: Problemem jest, że to, czy koszty oszacowano realistycznie, czy nie, okazuje się dopiero po zakończeniu projektu. Osobiście mam również w tym przypadku wątpliwości. Widzę próby wyciągania wniosków z błędów popełnionych we wcześniejszych projektach zbrojeniowych. Zdefiniowane kamienie milowe, opcje awaryjne, kary umowne w przypadku niezrealizowania lub nieterminowego zrealizowania zobowiązań — to wszystko instrumenty, które pojawiały się już w innych umowach, ale muszą być konsekwentnie stosowane.

Widzę dobrą wolę ministerstwa i myślę, że to właściwa droga. Najwyższy czas, żebyśmy zaczęli uczyć się na błędach popełnionych we wcześniejszych wielkich projektach, w tym projektach zbrojeniowych. Ostatecznie rozstrzygające będzie to, czy politycy i oczywiście ministerstwa, w tym przypadku ministerstwo obrony, zachowają dyscyplinę przez cały czas trwania projektu. Dopiero później się okaże, czy będzie to dziura pochłaniająca miliony czy miliardy, czy może jednak rzeczywiście będzie to pierwszy wielki projekt zbrojeniowy, który zostanie zrealizowany na czas i nie wykroczy bardzo poza budżet i w którym zostaną faktycznie zrealizowane postawione wymagania.

Heckmann: Kiedy Ursula von der Leyen obejmowała stanowisko minister obrony, jako jeden ze swoich celów deklarowała oczyszczenie styku przemysłu i pionu zakupów Bundeswehry. To już ostatnie pytanie, panie Dickow, czy to, co obecnie się dzieje, to krok we właściwą stronę, czy jeszcze za wcześnie, żeby to oceniać?

Dickow: Wydaje mi się, że jest za wcześnie na ocenę. To, co w tej chwili wiadomo o możliwej konstrukcji umowy, wydaje się zmierzać we właściwym kierunku. Jest przecież wiele projektów, z których można się uczyć. Weźmy choćby samolot transportowy A400M — kontrakt był dość dobrze skonstruowany i dopiero na późniejszym etapie zaczęły się problemy. Początki oceniam dobrze, ale wszystko się jeszcze okaże.

Heckmann: Moim gościem był Marcel Dickow, kierownik grupy badawczej ds. polityki bezpieczeństwa w Fundacji Nauka i Polityka w Berlinie. Panie Dickow, dziękuję za podzielenie się z nami Pańskimi opiniami.

Dickow: Cała przyjemność po mojej stronie.

Wypowiedzi naszych rozmówców w wywiadach i dyskusjach stanowią wyraz ich osobistych poglądów i nie wyrażają stanowiska rozgłośni Deutschlandfunk.

Tekst oryginalny jest dostępny tutaj.

Wybrane artykuły w polskich mediach

Pierwszy zestaw ogniowy systemu Patriot dostarczony do Szwecji, ZBiAM, 1.06.2021 Pierwszy zestaw ogniowy systemu Patriot dostarczony do Szwecji, ZBiAM, 1.06.2021
Pierwszy zestaw ogniowy systemu Patriot dostarczony do Szwecji, ZBiAM, 1.06.2021
Terminy dostaw Patriotów niezagrożone, Polska Zbrojna, 26.05.2021 Terminy dostaw Patriotów niezagrożone, Polska Zbrojna, 26.05.2021
Terminy dostaw Patriotów niezagrożone, Polska Zbrojna, 26.05.2021
Dostawy wyrzutni Patriot dla Polski jeszcze w tym roku, PAP, 23.04.2021 Dostawy wyrzutni Patriot dla Polski jeszcze w tym roku, PAP, 23.04.2021
Dostawy wyrzutni Patriot dla Polski jeszcze w tym roku, PAP, 23.04.2021
Nie tylko Patriot – korporacja Raytheon Technologies w Polsce Nie tylko Patriot – korporacja Raytheon Technologies w Polsce
Nie tylko Patriot – korporacja Raytheon Technologies w Polsce
Raytheon Technologies w Polsce, Raport WTO, 1/2021 Raytheon Technologies w Polsce, Raport WTO, 1/2021
Raytheon Technologies w Polsce, Raport WTO, 1/2021
Raytheon Technologies – od aktywności biznesowej do prospołecznej, Nowa Technika Wojskowa, 1/2021 Raytheon Technologies – od aktywności biznesowej do prospołecznej, Nowa Technika Wojskowa, 1/2021
Raytheon Technologies – od aktywności biznesowej do prospołecznej, Nowa Technika Wojskowa, 1/2021